В інтерв’ю "Цезор. НЕТ" Алла Лесько розповіла, чому Громадська рада доброчесності дала стосовно її кандидатури негативний висновок, хто з народних депутатів посів останнє місце за результатами тестування і чому в країні зараз спостерігається катастрофічний дефіцит суддівських кадрів. Власне, з останнього ми і розпочали нашу розмову. 

 

- У нас зараз склалася катастрофічна ситуація з суддями. У тому ж Солом’янському суді, до якого зараз прикута вся увага громадськості через справи НАБУ, 8 суддів, і вони просто захлинаються від навантаження. У Подільському суді Києва з 21 – 4 судді. Є райони, де взагалі суддів немає. 
Як виникла ця ситуація і що з цим робити? 

-Є дуже багато причин такого стану з призначенням суддів. Як відомо, через зміни до Конституції призначення суддів перестало бути повноваженням Верховної Ради, а вже належить до повноважень Вищої ради правосуддя.

По-перше, нам були передані матеріали по більше ніж 800 суддях, які не були призначені безстроково Верховною Радою України. Тобто, майже три роки судді, у яких повноваження спливли в 2014-2015 роках, і які внаслідок цього не могли відправляти правосуддя, перебували без повноважень. Тривалий час їх називали "800 суддів Януковича". Пропонувалося не призначати їх взагалі. 
Це мало бути першим кроком до очищення судової гілки влади. Але ніхто в той момент не розбирався з тим, що переважна більшість цих суддів була взагалі призначена Президентом Ющенком в 2009 році. Чомусь це непризначення більше ніж 800 суддів вважалося позитивним першим кроком в очищенні судової гілки влади. 

Коли нам були передані ці матеріали, ми почали їх вивчати. Значну кількість суддів ми вже призначили. Деякі не були призначені, їм було відмовлено, але зовсім не з тих підстав, що вони стали суддями в 2009 чи 2010 роках, а тому що в їх діяльності були встановлені факти, які роблять неможливим подальше перебування на посаді. Це був такий перший чинник. 

За раніше існуючим порядком судді призначалися на посаду вперше на строк п’ять років, тому зараз є багато суддів, у яких спливли та спливають повноваження, вони повинні одержати рекомендацію Вищої кваліфікаційної комісії суддів для вирішення питання їх подальшого призначення на посаду. А Вища кваліфікаційна комісія суддів, як на мене, зараз взагалі працює понад людські можливості, оскільки щойно закінчився конкурс на зайняття посад суддів Верховного Суду. Неможливо всі ці питання вирішувати одночасно. 

-Нещодавно, 31 жовтня, у Виставковому центрі понад 4000 осіб одночасно складали іспит на посаду судді місцевого суду. Вперше за багато років відбувається такий добір. Чи можна сказати, що крига скресла, процес пішов? 

-Так, процес заповнення посад суддів триває. Я не хочу нікого образити, але суддя – це не поліцейський. Це дуже відповідальна робота, яка вимагає високого освітнього та культурного рівня, а також певних психофізіологічних якостей. І обійняти цю посаду може не кожен. 

Це має бути людина, яка не схильна до зловживань, з великою працездатністю. Людина, яка має певний рівень мислення, тобто, здатна аналізувати факти, співставляти їх і робити правильні висновки. Вона повинна мати високий рівень стресостійкості. Ви не можете навіть собі уявити, як буває складно в судовому засіданні, куди приходять наперед агресивно налаштовані люди, а судді потрібно керувати процесом. А потім - ухвалити рішення у відповідності до закону і поставити під ним свій підпис.

Громадянське суспільство вимагає судової реформи і очищення суддів, суттєвого підвищення якості судових послуг. Це не можна зробити за три дні. Це не можна зробити навіть за рік. 

-Ще кажуть, що такий дефіцит суддівських кадрів відбувся, бо всі, хто могли, пішли на пенсію. Чому багато суддів пішли у відставку? 

-От коли я, наприклад, ставала суддею, це було в 1994 році, законодавство передбачало чітку норму, яка мене забезпечувала в старості. Законодавство про судоустрій і статус суддів не надає можливості судді займатися бізнесом чи заробляти гроші якимось іншим шляхом. Багато хто прагнув зайняти цю посаду, зокрема, розраховуючи на гарне соціальне забезпечення. І щоб зберегти за собою ці гарантії, значна кількість суддів при досягненні права на відставку зробили цей крок. Це був перший чинник. 

Другий. Не всі витримують той негативний суспільний тиск, який вихлюпнувся на суддів загалом, в тому числі, на тих, які не заслуговують на таке ставлення. Тому люди, які мають можливість залишити цю професію, обрали такий шлях. 

Це, я би сказала, наша спільна всіх провина. І ЗМІ, зокрема. Тому що не можна було зосереджуватися виключно на негативних моментах, які стосувалися судової системи. Саме цим значно підірвана довіра до суду як до інституції. Цього не можна було допускати. 

-А ви не вважаєте, що, власне, самі судді своїми рішеннями під час Майдану підірвали цю довіру? І при цьому, як не дивно, звільнили тільки 10% суддів Майдану. 

-Можна говорити "10% суддів Майдану", можна говорити "800 суддів Януковича", можна говорити "8000 корумпованих суддів", можна сказати зараз "111 друзів Президента", як називають суддів нового Верховного Суду. Я би не розмовляла про суддів цифрами і такими категоріями взагалі. 
Не знаючи кожної конкретної справи, кожної обставини, не потрібно давати оцінку так категорично: "звільнили тільки 10% суддів Майдану". Потрібно ще враховувати таку ситуацію, що справи за позовами цих суддів до України можуть потрапити до Європейського суду з прав людини. Там є абсолютизація принципу суддівської незалежності стосовно ухвалення суддею рішення. І ми теж керувалися практикою ЄСПЛ, коли розглядали дисциплінарні справи. В якихось випадках ВРП дійшла висновку, що так, цей суддя заслуговує на звільнення, а в інших ми все ж таки вважали, що не можемо ухвалити таке рішення. Тому я в даному питанні такими категоріями які "відсоток звільнених" не оперувала б взагалі. 

- Ви вважаєте, що судова система очистилася за ці чотири роки?

-Процес відбувається. Ми не можемо говорити про судову систему як про якусь незрозумілу інституцію, де можна звільнити всіх суддів і за три місяці набрати нових. Ми взагалі не можемо так говорити. Суддя – це носій державної влади. Суддя ухвалює рішення, будучи захищеним певними гарантіями суддівської незалежності. Неможливо прийняти рішення про звільнення судді, якщо немає достатніх доказів, що він діяв свавільно, зі злочинним умислом або грубою недбалістю. 



- А пам’ятаєте, декілька років тому деякі наші політики, скажімо, міністр Аваков та народний депутат Леонід Ємець робили такі радикальні заяви, що треба звільнити всіх 8000 суддів і набрати нових. І такі заяви були надзвичайно популярні в суспільстві, і була досить жвава дискусія щодо цього.

-Я не хочу висувати припущень, чому ці ідеї висловлювалися. Я можу сказати одну просту річ. Народний депутат Ємець Леонід Олександрович взяв участь у конкурсі на посаду судді Верховного Суду. Ви ж це знаєте. Другий іспит – виконання письмового практичного завдання він склав, здається, з результатом 29 балів… це був чи передостанній, чи останній результат. Виявилося, не так просто стати суддею.

Тепер, що стосується Міністра внутрішніх справ. Я суддя з багаторічним стажем, але я не взяла би на себе право висловлюватися про реформування поліції. Я не фахівець у реформуванні поліції, і не беруся за цю справу. 

ЗРОБИЛИ БЕЗ ВИНИ ВИНУВАТОЮ 

-Так сталося, що ви якраз потрапили у ці 25 суддів, щодо яких є негативний висновок Громадської ради доброчесності. Дослівно висновок про невідповідність звучить так: допомога у збереженні посад суддям Майдану. 

-Це точка зору членів Громадської ради доброчесності. І так, я фігурую як суддя, яка допомагала уникнути відповідальності суддям Майдану. 

Щоб ви розуміли, до складу ГРД входить 19 осіб. За ухвалення негативного висновку стосовно мене проголосували всього сім членів. Регламент ГРД формально дає можливість ухвалити негативний висновок такою кількістю голосів. Але я не знаю, чи можна вважати сім голосів членів ГРД належною оцінкою судді, яка пропрацювала понад 20 років... 

-Так скажіть, кого ви врятували? 

-Власне, мені ставлять у вину, що я врятувала суддю Віктора Кицюка. Але найцікавіше в цьому, що я не брала участі в ухваленні рішення стосовно нього. Більше того, я була доповідачем у цій справі і мій висновок містив пропозицію звільнити суддю з посади. 
Хочу для вас трошки прояснити процедуру: дисциплінарна палата ухвалює рішення в нарадчій кімнаті за відсутності доповідача. Тобто, доповідач не заходить в нарадчу кімнату, не бере участі у голосуванні, не ухвалює рішення і не підписує його. Отже дисциплінарна палата, розглянувши дисциплінарну справу справу стосовно цього судді, дійшла висновку, що немає підстав для його звільнення. А мене, як слід не розібравшись в процедурних моментах, оголосили відповідальною за це рішення. 

Так от, коли Громадська рада доброчесності зробила висновок, що я є не доброчесною, мені писали в Фейсбук, що цей висновок можна вкласти в особову справу на підтвердження того, що за стільки років на посаді судді до мене не виникло жодних претензій, крім двох рішень ВРП - колегіального органу. Тобто за майже 23 роки перебування на посаді судді до мене не було інших зауважень.

-Невже вам за 23 роки ніхто не запропонував хабара? 

-От тут я можу сказати абсолютно спокійно. Я обиралася до ВРП з’їздом адвокатів. І я не можу назвати жодного адвоката, який би прийшов до мене з такою пропозицією. 

- У вас досить впливова посада, ви працюєте у Вищій раді правосуддя. Чи немає конфлікту інтересів, що ви працюєте у ВРП і власне ВРП вас рекомендувала?

- Я фахівець у галузі права. Тому я вжила всіх передбачених законом заходів для того, щоб уникнути і врегулювати конфлікт інтересів. Я звернулася до Національного агентства з питань запобігання корупції і одержала відповідь, з якої випливало, що я сама з метою недопущення конфлікту інтересів не маю брати участі у призначенні суддів Верховного Суду, оскільки я є учасником конкурсу і вхожу до складу переможців. А ВРП стосовно мене може приймати рішення, оскільки сама по собі робота в одному і тому ж органі не створює конфлікту інтересів. 

Після цього я подала відповідне звернення до ВРП і попросила врегулювати конфлікт інтересів. Вища рада правосуддя врегулювала конфлікт інтересів, встановивши, що я не братиму участь у розгляді матеріалів та ухваленні рішень стосовно осіб, щодо яких ВККС України внесено рекомендації про призначення на посаду судді Верховного Суду.
І якщо ви бачили, як проходило з моєю участю засідання ВРП, то можна зробити висновок, що я перебувала в абсолютно рівних умовах з іншими учасниками конкурсу.



НАЙСКЛАДНІШЕ БУЛО МАЙЖЕ П’ЯТЬ ГОДИН ПИСАТИ ВІД РУКИ

-Власне, у вас дуже успішна кар’єра, у вас відповідальна посада вже зараз. Чому виникли амбіції піти у Верховний Суд?

-Це абсолютно не амбіції, і я зараз поясню. Я відряджена до роботи у ВРП. Термін мого відрядження спливає у квітні 2019 року. Зараз листопад 2017. ВССУ, суддею якого я є, після створення Верхового Суду буде ліквідовано. Трудова книжка моя знаходиться у ВССУ. 
Якщо сказати зовсім відверто, передумовою мого рішення є те, що внаслідок судової реформи відбувається зміна в системі судоустрою. Мені потрібно було визначитися, або залишатися суддею і продовжувати працювати, або залишати посаду судді. Я подумала, що в такий складний для країни час, напевно, мені не варто залишати посаду судді, бо я можу запропонувати свій досвід, і зможу щось зробити корисне.

-У вас буде надзвичайно висока зарплата, і за українськими мірками, і за європейськими, 200 000 грн, може й більше. Власне, у вас немає відчуття незручності, що ви будете отримувати набагато більшу зарплату, ніж середній український держслужбовець? Без сумніву, суддя має заробляти багато, але чи не завелика ця сума для України?

-Це питання, напевне, потрібно ставити не суддям, а треба ставити депутатам. Зарплата судді на сьогодні вираховується практично за формулою, яка передбачена у Законі "Про судоустрій і статус суддів". Але знову чомусь винні судді (сміється). 

Друге, і з цим погоджуються, до речі, всі європейські експерти, що висока зарплата судді, є одним із чинників, який суттєво знижує корупційні ризики. 
Третє, напевне складно пояснити тому, хто не працював суддею, наскільки це серйозне, надмірне психофізіологічне навантаження, моральне, фізичне, розумове… Про це ніхто не думає. 

Існує таке уявлення, що судді сидять у теплих кріслах, займаються свавіллям і попирають права громадян. У мене відповідь для тих, хто так думає: підіть на конкурс! До першої інстанції, от зараз… 

Ходити на телепередачі і постійно критикувати – це одне. Залишитися на посаді, піти на конкурс – от як я, наприклад, – відкритися повністю перевіркам НАБУ, НАЗК, фіскальної служби, СБУ, прокуратури, Міністерства внутрішніх справ, пройти тестування моральних, психологічних та особистісних якостей - це зовсім інше. 

- Власне, вас було 800, залишилося 111. Що було найскладніше? 

-Цей конкурс був дуже виснажливий за тривалістю. На нього фактично пішов рік життя. Судячи з того, як я це пройшла, він був мені по силах, але це не було просто. Найпростішим було скласти перший тест, загальний рівень теоретичних знань, коли ми заповнювали тести на зразок "питання-відповідь". Через навантаження на роботі я не мала достатньо часу до нього готуватися, але все одно склала цей тест. 
Стосовно другого тесту (виконання практичного письмового завдання), для судді з великим стажем не було складно визначитися, як правильно вирішити справу. Складно було майже п’ять годин писати від руки. Я вийшла дуже виснажена. 

Психологічні тести – не складно було, просто щиро відповідаєш на запропоновані питання, які перед тобою на моніторі. Потім вже психологи казали, що чотири тести за день – це складно для людини. За результатами психологічних тестів я особисто була вражена глибиною дослідження, якому ми були піддані. 

-Разом з вами будуть працювати у Верховному Суді і адвокати, і науковці, досить різні люди. Ви готові до такого юридичного розмаїття? 

-Мені, напевно, на це запитання відповісти найлегше, тому що я майже 3 роки працюю в органі, який сформований за таким же принципом. Вища рада правосуддя сформована із суддів, із представників адвокатської спільноти та науковців. І я бачу, що робота в органі, сформованому таким чином, є можливою і позитивною. Я взагалі є оптимістом за натурою, і я не бачу в цьому жодного ризику. 
Але над налагодженням спільної роботи також необхідно працювати. Потрібно одразу зрозуміти, що колектив суддів Верховного Суду – це єдиний колектив, який має перед собою складні завдання і повинен з ними впоратися, бо іншого ми не можемо собі дозволити. 



 ЖОДНОГО РАЗУ ЦИВІЛЬНО-ПРОЦЕСУАЛЬНИЙ КОДЕКС НЕ БУВ ТАК КАРДИНАЛЬНО ЗМІНЕНИЙ

-Всі обговорювали судову реформу, яку Рада приймала два пленарні тижні. Як ви знаєте, між першим і другим читанням з’явилися так звані "правки Лозового". І зараз ніхто не знає, що робити з цією реформою – чи підписувати, чи не підписувати. Власне, ваше ставлення до цього документа на 800 сторінок? 

-Я не можу нічого сказати про правку Лозового, тому що я брала участь у конкурсі до Касаційного цивільного суду, і в першу чергу мене цікавив Цивільний процесуальний кодекс. Його я вже доволі ретельно вивчила. І попри всю критику, яка лунає в бік цього кодексу, і попри те, що я розумію, що застосовувати його буде не просто, я би його не оцінювала негативно. Я так думаю, що працювало над ним багато практиків. Там є низка корисних новел, які усувають багато проблем. Скажімо, які унеможливлюють зловживання сторін процесуальними правами, які прискорюють розгляд справи в суді тощо. 

І я б хотіла зазначити, що у нас склалася унікальна ситуація, напевне, вперше за весь час моєї роботи. Коли я починала працювати, у нас був цивільно-процесуальний кодекс 1963 року, в який періодично вносилися зміни. У 2001 році відбулася так звана "мала судова реформа", потім був кодекс 2004 року, але жодного разу цивільно-процесуальний кодекс не був так кардинально змінений. 

І що зараз відбувається? Ми одночасно одержуємо і новий процесуальний кодекс, і новий Верховний Суд. І ніхто не замислився, наскільки це буде сьогодні відповідально прийти в новий Верховний Суд, маючи абсолютно новий процесуальний кодекс, який ще ніхто не застосовував, і одразу запровадити сталу практику в його застосуванні. 

-Вас там взагалі чекає завал зі справами, 40 000 справ, і нові накопичуються…

-Так, залишається тільки сісти і критикувати всіх суддів, які взяли на себе сміливість і відповідальність піти у новий Верховний Суд, і з цим всім працювати. Потрібно їх називати "111 друзів Президента"… (сміється).

Ні, я би побажала сил і наснаги суддям Верховного Суду, мудрості, щоб впоратися з тими завданнями, які вони на себе поклали. 

НЕЗАЛЕЖНІСТЬ СУДДІ – НЕ ТІЛЬКИ МОЯ ПОТРЕБА, ЦЕ ПРАВО ГРОМАДЯНИНА 

-Власне, я можу пояснити, чому з’явилися ці "111 друзів Президента", бо за 26 років ми звикли, що влада у нас впливає на суд. Як ви вважаєте, незалежний суд – це взагалі можливо в Україні?

-Якщо би я вважала, що в Україні це не можливо, я би, напевне, не брала участі у конкурсі і, напевно, так багато років не працювала б суддею. В законодавстві у нас достатньо гарантій, важелів, механізмів, які забезпечують незалежність судді. І це залежить від кожного судді індивідуально. В нього або є внутрішній стрижень або немає. 

Нам ще треба, щоб кожний громадянин у нас у суспільстві усвідомив для себе цінність цього поняття: "незалежність судді". Щоб нарешті громадяни зрозуміли, що незалежність судді – не тільки моя потреба, це їх право. 

Всі бачили, що відбувалося у Святошинському районному суді. Приходить якась кількість людей, вимагає від судді певного рішення, має для цього певні важелі. І найстрашніше, що до цього дуже багато хто толерантно ставиться. Але кожен із нас може постати перед судом. І давайте уявімо собі ситуацію, що протилежна сторона буде мати більше можливостей, приведе своїх людей. Не випустить суддю із зала судових засідань… 

-Раніше було так би мовити "телефонне право", а зараз інша крайність - тиск натовпу.

-Ми зараз маємо непросту ситуацію. Треба, щоб розуміння незалежності судді поступово доносилося до свідомості кожного громадянина. 

-Власне, ви знаєте, що у суспільстві до суддів негативне ставлення. Як ви вважаєте, що може покращити імідж судової влади? І чи ми йдемо до цього?

-Ми йдемо до цього, це однозначно. Але ми очікуємо результату сьогодні. Я думаю, що так швидко ми цього не побачимо, особливо якщо ми всі разом над цим не будемо працювати. І ви кажете про негативне ставлення до судів, але я вже не бачу, до кого у нас позитивне ставлення? Можете мені назвати? 

-До армії в нас більш-менш позитивне ставлення зараз…

-Але армія – це не орган влади. У нас якісь суцільний негатив та скептицизм до всіх. Ми дуже вже далеко зайшли в цій постійній критиці один одного. 

Суд – це останнє місце, куди може прийти людина за захистом своїх прав. І я можу постати перед судом, і ви можете постати перед судом. І я не хочу, щоб в цей момент хтось, хто має більше влади чи має більше коштів, спонукав суддю до ухвалення рішення, яке буде незаконним. 



-Зараз у суспільстві триває дискусія щодо антикорупційного суду. Власне, у владних кабінетах дійшли певного консенсусу, що він потрібний. Але все ж таки є думки, що цей антикорупційний суд може перетворитися на "трійку", коли будуть штампувати рішення, які потрібні НАБУ. Чи є небезпека в цьому? І взагалі Ваше ставлення до антикорупційного суду.

- Антикорупційний суд як інституція вже передбачений у Законі Україні "Про судоустрій і статус суддів". Все! Це вже хіба що міняти закон. 

Але, є декілька маркерів, які можуть дати розуміння, чи суд є справедливим. Ми зараз прийшли до того, що в призначенні суддів не бере участі жоден політичний орган. У нас законом передбачений певний порядок добору на посаду судді. От зараз відбувається абсолютно прозорий конкурс, де 4000 конкурсантів пишуть тести, потім будуть проходити тестування морально-психологічних якостей, учасники пройдуть спецперевірку, навчання в школі суддів, їх чекають пленарні засідання відповідних органів… Тобто існує певний механізм призначення. Що пропонувалося в проекті Закону "Про антикорупційні суди" №6011? Судді мають добиратися конкурсною комісією, створеною Міністром юстиції, Президентом і Верховною Радою, тобто представниками виконавчої і законодавчої влади. Це суперечить чинному Закону "Про судоустрій і статус суддів". Одразу виникає питання, чи буде цей суд створений відповідно до закону? Якщо він не створений відповідно до закону, то чи може він вважатися справедливим судом? 

Якщо такий суд і має бути створений, то як незалежний, неупереджений інститут. Відповідно до закону. До його створення треба поставитися дуже виважено і відповідально. 


Олена Яхно, для "Цензор.НЕТ"